Hovedside > DEBATT > 2010 > Iver Dreiås: Om individ og samfunn (svar til Olufsen)

SISTE DEBATT:

10.2.2011
Harald Fagerhus
Vi trenger en religiøs lavalder!

10.2.2011
Martin Knutsen
Frie v.s gode valg?

14.1.2011
Morten Horn:
Myter om helse – og skepsis

15.12.2010
Rune Vik-Hansen
Hva er metafysikk?

15.12.2010
Ole P. Lien:
Tro uten følelser er troløshet

3.12.2010:
Ronnie Johanson:
Al-Kubaisi fortjener vår støtte

16.11.2010
Iver Dreiås:
HEF's Giordano Bruno

28.10.2010:
Sara Azmeh Rasmussen:
En sen beklagelse til HEF

26.10.2010
Bente Sandvig:
Svar til Hadia Tajik

26.10.2010
Didrik Søderlind:
Svar til Roger Christensen

18.10.2010
Roger Christensen:
Klisjeer om Sverigedemokraterna

plain box

Fritanke.no er en uavhengig nettavis for livssyn og livssynspolitikk, eid og finansiert av Human-Etisk Forbund.

Fritanke.no redigeres etter redaktørplakaten.

Redaksjonelt stoff i Fritanke.no står ikke nødvendigvis for Human-Etisk Forbunds regning.

plain box Kontakt
Telefon: 23156020
Fax: 23156021
plain box Besøksadresse
Humanismens Hus
St. Olavs gt. 27
Oslo
plain box Postadresse
Pb 6744, St. Olavs plass
0130 Oslo
plain box Ansvarlig redaktør
Kirsti Bergh
bergh {@} human.no
plain box Journalist
Even Gran
gran {@} human.no

Iver Dreiås: Om individ og samfunn (svar til Olufsen)


Gunnar Olufsen legger opp til en avgrunnsdyp debatt omkring forholdet mellom stat, nasjon, kultur og individ, avledet av et enkelt spørsmål om bakgrunnen for Human Etisk Forbund (HEF) sin kritikk av franske myndigheter.

Publisert: 1.2.2010

Kjære Gunnar Humanist!

Tidligere innlegg:

Gunnar Olufsen: "Ett land, ett folk, ett sinn"
(28.1.2010)

Iver Dreiås: Humanisme + nasjonalisme = fascisme? (19.1.2010)

Gunnar Olufsen: Humanisme eller nasjonalisme (svar til Dreiås)(12.1.2010)

Iver Dreiås: Frankrike – et sekulært forbilde II (svar til Olufsen)(16.12.2009)

Gunnar Olufsen: Hvis jeg har noen definisjonsmakt (svar til Dreiås)(10.12.2009)

Iver Dreiås: Frankrike – et sekulært forbilde(3.11.2009)

Kaja Melsoms kommentar:
Ratatouille av nasjonal identitet, burka og integrering(29.10.2009)

Det slår meg etterhvert at du ønsker en større, mer dyptgripende og mer akademisk preget debatt enn den jeg klarer å henge med på. Den diskusjonen vi har hatt gående på Fri Tanke antar stadig mer en kauking til hverandre fra hver vår fjellknaus. Det er vel tvilsomt om denne formen for debatt verken er særlig interessant for andre, eller bringer verden videre.

Men en avrunding må vi vel ha?

Du har i hvert innlegg spurt retorisk ; "hvorfor regulere klesdrakter i det offentlige rom?", og jeg antar at du med dette tenker på forbudet mot bruk av hijab på franske skoler, eller i det norske politi, tollvesenet, domstolsadministrasjonen for den saks skyld, hva vet jeg?

Svaret mitt er; dette er en typisk symbolsak som overhode ikke er viktig for meg. Mitt anliggende er at jeg,( i motsetning til deg?), respekterer vedtak som gjøres av legitime organer. Det betyr at om Frankrike gjennom sine demokratiske organer kommer fram til å ville forby, eller godta, hijab, burka, bikini, niqab eller nisseluer overalt, så ville jeg ikke bruke tid på å verken protestere eller applaudere det. Jeg legger til grunn at vedtaket er allright såfremt argumentasjonen er saklig, og at de som har innsigelser har fått innfridd sine rettmessige krav mht å protestere og bekjempe vedtak med akseptable midler.

I Norge aksepterer jeg at politidirektoratet setter rammer for bekledning av norske politifolk. Om politidirektoratet hadde sagt ja til hijab hadde det vært helt ok for meg.

Jeg oppfatter at her er du og jeg grunnleggende uenig. Gunnar Olufsen skriver bla. om dommer avsagt i Den Europeiske Menneskerettsdomstolen;

"Til spørsmålet om EMD, som jeg ennå ikke har undersøkt fakta i, må jeg bare si dette: Hvis juristene i Den europeiske menneskerettsdomstol argumenterer på samme vis som Dreiås her har gjort, har vi et større problem enn jeg har antatt".

Jaja, Gunnar her sliter du, og du har min dypeste medfølelse!

Du må altså gjennomgå ordlyden i dommen, alle premisser, høre alle partsinnlegg samt se den konkrete argumentasjonen + godta argumentasjonens form før du vil akseptere en dom i EMD som gyldig, saklig eller rettferdig?

Mitt spørsmål til Gunnar blir dette: Stopper du for rødt lys når du kjører bil? Overholder du vikeplikten i trafikken? Aksepterer du den seksuelle lavalder? Aksepterer du å bli kroppsvisitert på flypassen? Har du lest hele Norges Lover? Med forskrifter?

Gunnar Olufsen legger opp til en avgrunnsdyp debatt omkring forholdet mellom stat, nasjon, kultur og individ, avledet av et enkelt spørsmål om bakgrunnen for Human Etisk Forbund (HEF) sin kritikk av franske myndigheter.

Du gjentar at Frankrike ved sin håndtering av hijab-saken legger for dagen sitt sanne fascistiske sinnelag. Du argumenterer hardt for at nasjonalstaten som konstruksjon er lite egnet til å håndtere spørsmål knyttet til livssyn, og langt på vei oppfatter jeg at du setter store spørsmålstegn ved om det liberale demokratiet,  som jeg oppfatter at både Norge og Frankrike er endel av, har livets rett som styringsform overhodet.

Mitt forsvar for nasjonalstatens rett til å regulere offentligheten med demokratiske virkemidler, oppfatter jeg i dine øyne også er en form for fascisme. Fra deg som uautorisert rabulist kan jeg leve med karakteristikken, hadde det kommet fra et mer autorisert hold hadde jeg reagert sterkt.

Jeg blir nesten fristet til å spørre ledelsen i HEF, som i sin tid sto for kritikken av den franske politikken, om de deler dine begrunnelser, eller finns det kanskje andre?

For egen del er jeg kommet til at vi generellt har en alt for stor respekt for religiøsiteten, og at denne serviliteten er skadelig for menneskeheten. Dette fordi religion også er makt, og at tilhengere av ulike religioner har en tendens til å legitimert maktovergrep og despoti med nettopp religion som begrunnelse. Dette er min hovedbegrunnelse for at religiøs innflytelse må reguleres.

At Stalin misbrukte marxismen til å dyrke sin hang til  despoti, svekker ikke dette standpunktet, så min bekymring gjelder også sekulær religiøsitet, om jeg har vært uklar på dette tidligere.

Samtidig kjenner jeg mange dypt religiøse mennesker som jeg har den største respekt for. Jeg respekterer altså mennesket og den opplevelsen av tilhørighet, mening og trøst mange mennesker finner gjennom sin tro.

Gunnar Olufsen og jeg er medlemmer av samme organisasjon (HEF), og vi synes å være rykende uenige om sentrale forhold rundt dette å være menneske i en nasjon, en stat, en kultur. Det synes jeg både er flott og berikende.

For å gjenta meg sjøl en smule;
Jeg opplever altså at HEF stadig viker unna sin hovedoppgave som jeg mener må være den rene og ranke kamp mot skadelig religiøs innflytelse i det offentlige rom. Denne organisasjonen, som årlig mottar flere titalls milioner kroner fra den Norske religiøse stat, for å være et talerør for oss ikke-religiøse, roter seg stadig inn i merkelige standpunkt som etter min mening ligger langt utenfor mandatet. Det omtalte brevet med kritikk av indre anliggende i Frankrike, og en famøs stillingstaken i "hijab-saken" er eksempler på dette.

Jeg er fortsatt medlem, litt i påvente av bedring, men mest pga av mangel på gode alternativer.

I år lar jeg i ren protest min medlemskontingent gå til hjelpearbeidet på Haiti, hvor jeg tror og håper pengene gjør mer nytte. (Litt ulydighet må sjøl jeg koste på meg, jeg er ikke helt hjernevaska...)

Iver Dreiås

PS: Til Gunnar; Takk for engasjementet!
Om vi skal "treffes" igjen håper jeg det blir over en flaske vin
Délimité de Qualité Superieure.
Vive La France!